Interview Yslaire

Dès le premier tome de Sambre, les territoires de la bastide et du cimetière sont opposés, et ce malgré le pont (physique et symbolique) qui les unit. Qu’implique cette division topographique, qui se retrouve entre divers autres lieux dans le reste de la série ?
Dans le premier Sambre, la topographie des lieux, entre la bastide et le cimetière, le pont qui les relie, c’est un peu le pont entre la vie et la mort. Le fait de passer d’un territoire à l’autre est de chercher sa voie. Ce n’est pas pour rien qu’il y a une demi-page qui sert à cela, où il est face à ce pont, il se demande s’il va le passer, s’il ne va pas le passer. C’est celui de la transgression quelque part. Ce qui va se passer après c’est un acte de transgression, vis-à-vis du père, vis-à-vis de toutes les lois qui le régissent, lui petit-bourgeois adolescent. C’était symbolisé par la traversée du pont, qui évoque l’initiation, l’idée de passage. J’avais essayé de dessiner une barrière qui était à moitié cassée et qui faisait une croix sur le sol, comme si le chemin était barré. Dans Sambre, les éléments ont un côté très symbolique, j’essaye de me servir de tous les éléments pour rajouter de l’eau au moulin, créer une symbolique forte et marquante.

Dans le premier Sambre, lorsque Bernard traverse le pont dans un sens ou dans l’autre, cela correspond à une hausse de l’intensité dramatique. Comment le passage d’un territoire à un autre marque-t-il cette évolution dramatique ?
Ce qui est intéressant c’est que c’est la première fois qu’on me pose ce genre de questions... C’est amusant. C’est quelque chose auquel je n’ai pas vraiment réfléchi en ces termes. Pour moi le décor a beaucoup d’importance. Je réfléchis énormément à l’endroit où vont se passer les scènes, j’ai tendance à imaginer les scènes, parfois à les écrire sous forme de dialogues qui ne sont pas situés, qui sont presque théâtraux. J’ai une formation très théâtrale. Mon père était critique de théâtre, dès l’âge de huit ans j’allais voir du Shakespeare. Le propre du théâtre c’est d’avoir une succession dialoguée. Les lieux c’est un peu le metteur en scène qui va leur donner un cadre, et les mettre en scène parfois dans des univers qui sont un peu parallèles, qui ne sont pas très situés. La Guerre de Troie n’aura pas lieu, pour parler de cette pièce-là, je me souviens de mises en scène qui étaient constituées après les années 40. C’était très curieux. J’ai tendance à construire des scènes, dans le premier tome de Sambre, en différenciant toujours ce que visent les personnages et le décor. Je cherche une adéquation entre le décor et l’intensité de la scène. J’essaye toujours évidemment qu’un décor ait une véritable importance dans le scénario, c’est-à-dire que l’on peut faire dire le même dialogue dans des tas de situations différentes, mais le fait qu’il soit dit dans un cimetière ou dans un pré vert en plein soleil lui donne une connotation différente. C’est les bases de la mise en scène, mais ça me paraît plus important au niveau du scénario. C’est sûr que des gens qui se disent qu’ils s’aiment dans une chambre ça n’a pas le même impact que s’ils se le disent au milieu d’une bataille, d’une révolution. Tout cela va donner un autre regard. C’est vrai que j’ai tendance à réfléchir sur les décors. Mais c’est une réflexion qui n’est pas d’ordre intellectuel, c'est-à-dire le sens symbolique de chacun des décors, est plutôt de l’ordre de la sensibilité, de l’émotion, d’une qualité d’émotion, de ce que ça donne, ce que ça sous-entend, ce que ça ouvre comme pistes scénaristiques, de pistes de sens, ce que ça évoque dans la tête du lecteur, ce que ça évoque pour moi. C’est cela qui m’importe surtout. Dans le cadre du premier Sambre c’est très flagrant, c’est très facile, en plus j’étais en collaboration avec Balac à cette époque-là, donc il y avait la possibilité plus simple d’opérer une distanciation puisqu’il faisait des propositions auxquelles je réagissais, et donc j’avais une position de juge et lui de partie. Il y avait une forme de dialogue. Ça permet toujours d’être plus distant dans une collaboration alors que quand on fait les choses seules on est très impliqué. C’est un dialogue avec soi-même, les choses sont plus imbriquées, moins définies parfois. Je vais dire « ça c’est bon » mais je ne pourrais pas toujours dire pourquoi. Et c’est souvent en faisant des interviews que je l’apprends.

Ce qui est intéressant c’est que cette opposition très forte dans le tome 1, on la retrouve presque plus forte dans le tome 5 entre d’une part la bastide et d’autre part le bagne, et c’est accentué par le découpage en chapitre. On a l’impression que du premier tome au tome 4, les lieux évoluaient, ils se complexifiaient et s’inter croisaient, et que de nouveau avec le nouveau cycle, on revient à quelque chose plus proche du tome 1, plus binaire.
Oui c’est vrai. Je suis toujours fasciné dans d’autres BD de voir des personnages qui discutent, qui franchissent une porte, qui arrivent dans le couloir, qui se retrouvent dans la rue, et je ne sais pas pourquoi ils font ça. Je me dis que le dessinateur doit s’emmerder et donc il les fait se promener parce qu’il ne sait pas quoi faire et que les dessiner dans un fauteuil c’est chiant. Pour moi tout acte, posé par un personnage dans une scène montrée, a toujours du sens. Donc le décor a toujours du sens. Les personnages passent la porte, ça veut dire quelque chose. Tout sert à l’expression. Le personnage passe la porte, ça veut dire qu’il ferme la porte sur quelque chose et c’est presque à prendre au sens propre du terme. 

Lorsque deux territoires qui s’opposent se rencontrent, ça s’accompagne inévitablement de la mort. 
Sambre relève de l’excessif et de l’extrême. C’est une vision parfaitement manichéenne, et adolescente surtout, qui oppose la vie à la mort, et qui fait partie des préoccupations de l’adolescence que sont la découverte de la mort. Avant ça, la jeunesse a quelque chose d’éternelle. L’adolescence perçoit la mort comme une abstraction romantique et est toujours dans des débats extrêmes : qu’est-ce qui est bien, qu’est-ce qui est mal ? Elle va toujours essayer de se situer entre son enfance et l’adulte qu’il espère être, et donc on a des zones terriblement marquées. Je suis en opposition avec mon père, toute confrontation à l’autre se passe dans une forme de conflit. Tandis que quand on est adulte, on gère les choses très différemment, les choses deviennent beaucoup plus relatives. Lorsqu’on est adulte et qu’on a un enfant  on se rend compte que je suis père de mon fils et dans mon fils je vois l’enfant que j’ai été. Je n’ai pas oublié l’enfant que j’ai été, je vais devoir gérer tout ça en fonction que j’ai moi-même avec mon père des rapports que j’ai avec mon fils – c’est quelque chose de plus complexe, on est plus dans les demi-teintes. C’est inévitable.

C’est pourquoi les personnages adultes dans Sambre sont beaucoup plus portés à la négociation ?
Sambre est une série adolescente, en tout cas dans les quatre premiers tomes de manière certaine, donc il est assez logique que les peurs soient portées à l’extrême. La terreur de l’adolescent qui se rend compte qu’il va devoir sortir du cocon familial, aller dans un monde adulte, le monde tel qu’il est, qui découvre le monde, qui va devoir passer la frontière, je sors de ma famille je rentre dans le monde, s’accompagne d’une terreur de mourir. C’est vrai qu’il perd quelque chose dans l’histoire. Dans Sambre à chaque fois il y a un mort. Ce serait une explication à la question posée. C’est vrai que la transgression est un acte grave qui m’a toujours interpellé, et qui a des conséquences et que je n’imagine pas sans conséquences. S’il n’y a pas de conséquences on est plus dans l’humain.

Le thème de la barricade, frontière entre deux territoires qui s’opposent et qui mène à la mort, reprend bien cela...
C’est une vision assez pessimiste. Dans Sambre il y a un adolescent face à son père, qui a peur de lui ressembler. Et pour qui devenir un père est forcément lié à la mort. Cela parait certain.

Il y a donc l’idée qu’on ne peut survivre à cette transgression ?
Il y a une vision noire de l’existence qui est volontairement décrite dès la première case de Sambre. C’est l’univers de Sambre. Une histoire sert à ça. La tragédie grecque avait cette vertu, qui est de définir dès le départ les choses, on n’a pas de suspense, on sait d’avance que ça va finir mal. C’est dit par les conteurs de la tragédie grecque. Ils disent à l’avance que ça va mal se terminer. Et donc on assiste à cette vision du monde qui dit qu’on naît pour mourir. C’est vrai, c’est une partie de la vérité. C’est une partie de la vérité qui touche particulièrement les adolescents. A l’adolescence on découvre ça. On se rend compte qu’on va vraiment mourir. C’est pas de la blague.

Les lieux dans Sambre semblent définis avant tout par la mémoire qu’ils portent. Quelle est la nature de la relation entre mémoire et lieux ?
C’est une idée très romantique, très Victor Hugo : « si ces pierres pouvaient parler ». C’est vraiment l’idée romantique des ruines qui témoignent d’un passé, de quelque chose qui a précédé. Dans le cadre de Sambre c’est toujours des ruines, un passé qui est derrière, qui pèse, qu’on n’identifie pas, qui est une forme de masse de l’inconscient qu’on porte avec soi et qui fait qu’on avance assez lourdement dans la vie (vision toujours noire), et donc forcément, même les lieux sont chargés d’histoire. Je pense que Sambre est une partie de ma vie, de ma vision du monde, mais ce n’est pas tout. Il y a des choses qui sont liées au théâtre, à l’exercice de style, de la cohérence d’un propos. Quand je fais Sambre j’ai pris le parti au départ de faire une histoire qui soit romantique, qui soit une vision d’adolescent, et donc il est important de faire flèches de tout bois. Je vais arpenter ce territoire sous l’oeil des Sambre. Je peux avoir d’autres regards, je le précise et j’insiste, ça de l’importance. Dans le cadre de Sambre, il y a une part de recherche, et dans mes recherches j’ai touvé ça fascinant de se rendre compte que tous les lieux sont chargés d’histoire. Quand on veut bien un tout petit peu chercher. Je ne sais pas quelle interaction il y a entre les deux, si cette histoire a réellement un poids sur le présent, je n’en sais rien. Je sais que cela provoque immanquablement quelque chose au niveau de l’émotion. Si on raconte à quelqu’un qui a acheté une maison, à Bruxelles ou ailleurs, peu importe, qu’au grenier qu’il y a quelqu’un qui s’est suicidé deux générations avant, il est clair qu’il aura une certaine appréhension à monter au grenier, il ne pourra pas se l’expliquer, c’est comme ça. Est-ce qu’il y a une réelle interaction, je n’en sais rien, il y a des gens qui le prétendent, qui parlent des énergies, etc. Je n’en sais rien. Mais il est clair que ça m’interpelle, parce que d’abord je suis un créateur de formes, dessiner c’est ça, c’est essayer de décrire le monde à travers des traits, faire des formes où le monde se représente, et on se rend bien compte que les formes ont une émotion, ce n’est pas de l’abstraction. Les formes évoquent quelque chose pour tout le monde, elles ont des sentiments. Donc on peut imaginer à travers ça qu’une certaine configuration de pièce ou d’architecture peut avoir une influence. Donc est-ce que les hommes auraient tendance à rechercher une certaine configuration architecturale pour exprimer des choses, ou pour vivre certaines choses, est-ce que ces formes ont une influence sur ce qu’on vit, je n’en sais rien, mais je peux dire quand même que sociologiquement les gens qui vivent à la montagne ne vivent pas de la même manière que ceux qui vivent sur la plaine. On peut dire que les gens qui vivent dans les villes n’ont pas du tout la même vision du monde que ceux qui vivent dans les champs, ça ne tient pas simplement à la sociologie ou à la politique, ça tient à l’espace. Les lieux chargés d’histoire ce n’est pas pareil que les préfabriqués de construction, et pas seulement au niveau de l’aspect politique, au niveau de plein de choses, la qualité des matériaux, les sensations qu’on éprouve, et peut-être l’histoire. L’histoire ce n’est pas du passé virtuel, du sens qu’on plaque sur les murs. L’histoire a parfois des marques, l’architecture n’est pas un modèle idéal. Il suffit de se promener dans les rues pour se rendre compte que les rues sont chargées d’histoire. La raison qui fait qu’une rue est sinueuse, tient parfois à l’histoire. Jouer avec ça, et arpenter c’est passionnant. C’est passionnant d’évoquer ça et de se rendre compte que ça fonctionne. Je ne prétends pas détenir des vérités ou des solutions, j’arpente, je cherche, si je raconte des histoires c’est d’abord pour ça, c’est d’abord parce que ça me passionne d’apprendre des choses sur le monde. J’ai l’impression de raconter le monde alors qu’en fait je ne le raconte pas, je suis simplement en train de le questionner, c’est toute la différence.

Mais on sent en même temps dans le tome 5 de Sambre, la tentation de s’échapper vers des territoires qui ne seraient pas marqués, sans mémoire - le fait par exemple qu’on propose à Julie de se créer une nouvelle vie dans le territoire vierge qu’est Cayenne. On se demande aussi si en tant que dessinateur, ce n’est pas votre tentation, après 5 tomes à la bastide et à Paris, de s’échapper vers des territoires vierges de la mémoire des tomes précédents.
Ca m’amuse cette histoire de Cayenne, car tout le monde est en train de réfléchir si elle va aller à Cayenne, ou si elle ne va pas aller à Cayenne. Je sais que c’est l’espoir d’une nouvelle vie mais dans Sambre ce n’est pas possible, il n’y a pas de nouvelle vie, la vie te suit et te poursuit. Cayenne c’est un rêve utopique et politique surtout au départ, qui est affolant et dont la réalisation est une catastrophe. Ca c’est vraiment passé tel que je le raconte, ils ont promis à ces femmes de se refaire une vie, que c’était une forme de rédemption. 

Et donc elle n’arrive même pas jusqu’à Cayenne ?
Non mais elle recommence une nouvelle vie en Bretagne.

Vous disiez que vous aimez bien arpenter, chercher - dans le livre d’entretien, vous racontez que ce qui vous avez fasciné avec la bastide quand vous l’avez visité, c’était les photos jonchant le sol qui ne se rapportaient à rien, comme des traces sans mémoires. Inversement vous menez un énorme travail de documentation pour situer les personnages. Quel lien unit mémoire et identité des personnages ? Avez-vous peur du déracinement ?
Je pense que la mémoire c’est l’identité, je dirais que j’ai le fantasme de la non-identité. Je ne peux pas trouver d’autre définition à l’identité que la mémoire. Si je porte un nom de famille, ce nom de famille est un fait porteur d’histoire. Le nom de famille ce n’est pas moi qui l’ai inventé. Il m’est donné, il est porteur d’histoire. Tous les nobles le savent, mais les autres aussi.

Mais même dans Sambre on est capable de le changer, comme l’indique le fait d’abandonner la particule...
C’est pour ça que je travaille là-dessus. C’est cela qui est intéressant. Je me rends compte à quel point cette mémoire est faussée, c'est-à-dire qu’on est porteur d’une histoire, d’une mémoire, mais personne ne sait exactement ce qu’elle est. C’est ça qui est fascinant. C’est qu’on est à la fois tout à fait emprisonné par cette mémoire, dans la mesure où elle nous pèse, où on nous dit tu es fait pour ceci, ton destin familial fait que tu es fait pour telle profession, tu es fait pour être le fils de ton père. Et plus tu creuses cette mémoire, plus tu te rends compte que le discours réel ne correspond pas au discours officiel, qu’il y a justement des écarts. Que le grand-père Sambre ne s’appelait pas Sambre mais de Sambre, qu’il y a déjà là une trahison. Mais c’est à tous les égards qu’il y a des trahisons, dans toutes les familles il y a des mensonges et des vérités. Les mensonges, c’est ce qu’on va dire, les vérités sont toujours cachées. Dans toutes les familles il y a des tabous, en fait très simples, c’est toujours des histoires de cul et d’argent, si on résume. Il y a peu de variantes, et c’est forcément toujours caché, et c’est pourtant ce qui nous forme, et ces non-dits nous forment autant que les dits. Le problème c’est de les interpréter. Personne ne peut écrire un livre de la vérité sur sa famille, ça n’existe pas. On se rend compte d’une liberté énorme dans ce passé. Je peux réinterpréter le passé de ma famille de manière très libre. Je pense que l’avenir sans passé est plus pauvre qu’un avenir grossi du passé mais bien compris. L’homme politique qui voudrait instaurer une société idéale sans tenir compte du passé, il va donner la société parfaite où tout le monde est égal, gagne la même somme d’argent, sur une plage où il fait toujours beau. Qu’est-ce qu’on peut inventer ? Ce n’est pas très intéressant en fait. Je vous promets à tous le bonheur. C’est quoi ça ? Ce n’est pas intéressant. Ce qui est fort c’est de pouvoir construire, repartir d’une base qui a de la chaire. 

Sauf que cette base-là on est incapable de la définir de façon définitive...
Justement, ça offre la liberté à toutes les générations futures de la réinventer. L’important pour moi c’est de réinventer l’histoire. L’histoire existe et nous forme, et en même temps il faut la réinventer, c’est un besoin de la réinventer, surtout ne jamais la figer, l’histoire n’est pas figée. Si déjà dans Sambre, l’histoire familiale n’est pas figée, dans XXème Ciel, c’est particulièrement peu figé. On s’en rend compte, il y a plusieurs vérités, toujours la même histoire. On n’arrête pas de trouver du sens. Et je crois que avec l’évolution du monde, on va de plus en plus percevoir que notre histoire est remise en cause. J’étais à l’école dans les années 60, et à cette époque-là on me disait « la France a gagné la guerre de 14 et la guerre de 40-45 ». Extraordinaire, il faut le faire ce mensonge-là, il est quand même un peu gros, et on l’a fait passer, et moi j’y ai cru jusqu’au jour où j’ai commencé à lire et je me suis dit « c’est peut-être un peu plus compliqué ». Ce qui est intéressant c’est de voir que maintenant, au moment de la formation de l’Europe, un des problèmes majeurs qui se posent au niveau de la Communauté Européenne, c’est la question de l’histoire européenne. C’est qu’ils ne sont pas d’accord. Comment veux-tu faire à la fois le cours d’histoire pour les jeunes Allemands et les jeunes Français ? Ca ne va pas être simple. Déjà, au moment de Napoléon, ils ne sont pas d’accord. Dans certains cours français c’était un révolutionnaire, le sauveur de la révolution, c’est amusant. Je ne crois pas que dans les cours d’histoire allemande il était perçu comme ça. C’est plutôt le tyran, l’ogre, le monstre. Au niveau de la guerre de 14, les responsabilités déjà c’est compliqué dans tous les cours français que j’ai eu à l’époque, c’était forcément l’Allemagne qui était responsable. Les discours d’historiens ont un petit peu évolué, maintenant on ne détermine plus que c’est l’Allemagne qui est responsable de la guerre de 14, dieu merci, le Traité de Versailles nous à créer suffisamment de problèmes comme ça. Sur la guerre de 40, on est en train d’évoluer. Ca c’est au niveau de l’Europe. Mais avec la mondialisation, comment les autres continents vont-ils raconter notre histoire ? Quand il faudra forger une histoire commune à tout ce monde, à quoi va-t-on arriver ? C’est déjà passionnant. Mais quelque part ça va aussi changer notre vision du mode. Ca va changer notre manière de nous situer dans le monde. Quand on voit les cartes géographiques qu’on nous montrait à l école, l’Europe était au milieu, et en plus la manière dont ils avaient construit la carte c’était pour que l’Europe soit plus grande en proportion, comme c’est une déformation, il y a moyen de transformer de manière à ce que l’Europe soit plus grande et l’Afrique plus petite. Quand on voit les cartes faites en km2, qui ne sont pas plus justes au niveau de la vérité puisqu’il n’y a pas de planification possible d’un espace courbe, l’Afrique est gigantesque. Mais alors gigantesque, elle nous écrase. Tout ça ce sont des visions du monde qui évoluent. C’est vrai qu’on a toujours considéré que l’Europe était au milieu. Quand j’étais aux Etats-Unis, j’ai vu l’Amérique au milieu, et je vous jure que ça fait un choc.

C’est vrai qu’on retrouve ça dans Sambre et surtout dans XXème Ciel. Ainsi, dans Sambre, du fait que Bernard, qui est mort sur les barricades en février, soit considéré comme un héros tandis que Julie, qui elle s’est battue sur les barricades en juin 48, est considérée comme une dangereuse agitatrice. Cela souligne que l’histoire peut-être écrite de différente manière et que c’est souvent les puissants qui l’écrivent. Guizot par exemple.
Je pense qu’il n’y a pas que les puissants. Je pense que c’est une théorie un peu simpliste, un peu naïve. C’est une vision paranoïaque du monde. Je crois qu’il y a des gens qui ont le pouvoir de diriger le monde « je suis le maître du monde et je vais vous obliger à penser comme je veux ». Il y a eu un type qui s’appelait Adolf Hitler et qui effectivement avait ce côté tyrannique et maître du monde. Mais la réalité du régime nazi dépasse de loin le cadre de la personnalité d’Hitler. Il y a une population derrière et c’est cela qu’il faut comprendre. Il y a une population qui a suivi. Il y a un engrenage. Je pense qu’à l’heure actuelle, on raconte beaucoup de mensonge, et il n’y a personne vraiment qui le dirige. C’est une pensée collective. C’est interpellant. Ca pose question. Il y a de tous temps des utopies, des idéaux qui traversent le temps et une époque. J’ai lu des choses absolument fascinantes sur la guerre de 14, je ne parle pas de l’idée qu’ils avaient des noirs, je parlerai simplement de l’idée qu’ils se faisaient de l’Allemand. Il y a un docteur qui écrivait des textes scientifiques et qui prétendait dans des revues très bien côtées en France que les Allemands pissaient par les pieds. Et c’était une théorie scientifique. On peut comprende à travers ça que toute l’histoire de l’art du début siècle a été orientée sur l’art français, parce qu’évidemment les Allemands, on ne pouvait pas parler de ces gens-là qui étaient des barbares, et ce depuis l’Empire Romain. Quand on voit l’histoire de la fin de l’Empire Romain, on nous dit que ce sont les barbares qui ont envahi Rome. Il y a des théories maintenant qui sont en train de confronter ça et qui sont en train de dire que ce n’est peut-être pas aussi simple que cela. Ce n’étaient peut-être pas des barbares parce que d’abord les armées de Rome étaient constituées uniquement de barbares donc c’est des barbares qui envahissent des barbares, on ne sait plus très bien. Et puis en plus la culture germanique n’est pas celle qu’on imagine. On est pas aussi primitif que ce qu’on imagine. Le système politique romain était supérieur parce que concernant des territoires plus grands. Mais pour le reste on est en droit de se demander si... L’histoire doit être réinventée. Je crois que ce sont les édiles romains qui se transmettaient la mémoire, qui avant d’être écrite était d’abord orale, et ils réinventaient constamment l’histoire de la fondation de Rome. Ils se la réinventaient comme une forme de rituel. On a besoin de ça. On a tous besoin de se raconter une histoire pour savoir d’où on vient, peu importe qu’elle soit vraie ou fausse, on a besoin de ça. Et surtout j’ai envie de dire, qu’elle soit fausse. 

Il y a une différence entre une histoire qui serait collective et une histoire individuelle. Même si vous dites « je ne juge pas », dans Sambre on a un peu l’impression, notamment à travers le personnage de Rodolphe, qu’à un moment, pour qu’il y ait un certain nombre de libertés collectives, il y a besoin d’un certain nombre de martyrs. Comme si à un moment l’histoire collective, sociale, et l’histoire individuelle n’arrivaient pas à concorder. C’est ce que semble dire Lerouge lorsqu’il déclare « la république est installée mais elle pue déjà ». On sent chez vous une sorte de peur des idéologies ou des utopies collectives, dans ce qu’elles peuvent avoir de dangereux pour les histoires individuelles.
Je pense que le XXème siècle montre le danger des idéologies. C’est la terreur les idéologies. Le communisme a engendré plus de morts qu’Hitler. On dit toujours qu’Hitler était un monstre mais Staline au hit-parade du nombre de morts est largement supérieur. C’est affolant là où la pensée nous a mené. C’est affolant cet idéalisme. Ce n’est pas pour rien que Bernard-Henri Lévy parle de la fin de l’histoire à un moment donné. Des individus sans cause, sans passé, sans rien, sans idée. Qui ne savent même plus pourquoi ils le font, ils le font par désespoir point. Il n’y a plus que ça. C’est vrai qu’on vit dans une époque où on a peur de penser, je suis d’accord, je fais partie de ces gens là. Moi j’ai vécu une partie du XXème siècle avec la terreur de la bombe, la terreur que ça recommence, avec la terreur de la shoah, avec ces choses abominables qu’on nous a communiqué. Voilà où mènent les idées. Qui est-ce qui a mené la shoah ? C’est une idée. C’est pas un acte passionnel, psychanalytique, d’une personne dans un acte où il est hors de lui. Le crime fait partie de l’homme, on le sait depuis l’aube de l’humanité. Caïn a tué Abel, c’est comme ça. Mais c’est pas pareil à partir du moment où on l’institue comme une politique. Le nazisme est sans doute la chose la plus extrême de l’idéalisme politique. C’est sans doute ce qui fait le pire. Il y a un bouquin de Todorov qui s’appelle La mémoire du mal et la tentation du bien, et je trouve que c’est un bouquin tout à fait interpellant lorsqu’il décrit la manière dont tous les régimes totalitaires se sont inspirés, ils n’ont pas dit qu’ils allaient faire le mal ils ont toujours dit que c’était pour faire un bien, un mieux, et par contre c’était toujours en mémoire d’un mal passé qu’on justifiait des actes politiques. Donc à la fin du siècle je me trouve face ça et je me dis que moi-même j’ai du mal à imaginer une pensée qui fédère tout le monde qui ne soit pas affolante ou qui ne puisse pas engendrer des choses affolantes. Quand je vois Pol Poht qui se sert du bouquin de Marx pour justifier autant de meurtres, de sauvagerie et de brutalité, ça me fait peur d’écrire une ligne, parce que je me dis « de quelle manière ça peut être interprété par un siphonné dans cent ans ? ». J’ai peur. D’un autre côté, je regrette qu’à l’heure actuelle plus personne ne pense. Que la seule solution c’est de dire carpe diem mon ami, je m’occupe de ma télé, de mon ordinateur, je m’en fous du reste. Ce n’est pas une solution non plus. Donc j’en arrive à imaginer l’inconscient collectif que Freud a rejeté au début du XXème siècle par choix éthique, ça correspondait à sa philosophie, Freud est un individualiste, il développe sa pensée, il s’affronte à Hume. Hume défend plutôt l’inconscient collectif, Hume malheureusement s’affilie au parti nazi, il est connoté nazi pendant un certain temps. On en parle plus, il a peu de succès en France, et en Allemagne forcément, après la guerre il est répudié. Maintenant on est peut-être en droit, sans le dire, de revenir à des pensées qui peuvent s’approcher de ça, où l’on peut se poser des questions de cet ordre. Ca ce sont des questions que je me pose. A défaut d’avoir des idées qui sont extériorisées, qui sont exprimées, au niveau du non-dit je pense qu’il y a des idées qui nous animent tous. C'est-à-dire au-delà de la religion qui disait que Dieu est en chacun de nous, que l’homme a été fait à l’image de Dieu, etc, et que chacun est une partie de Dieu, je pense que les grandes pensées sont véhiculées par la majorité des gens. Qu’est-ce qui fait qu’un artiste à ce moment-là va marquer son époque, c’est qu’il va dire ce que les autres pensent tout bas. Qu’est-ce qui fait qu’un homme politique va avoir du succès, c’est qu’il va incarner quelque chose qui fait partie du désir collectif, et qui n’est pas forcément prévisible ou programmable aussi simplement qu’on l’imagine. Il y a des courants collectifs. Qu’est-ce qui fait qu’à l’heure actuelle tout le monde cherche cette forme d’égalité ? On peut trouver des tas de raisons, on peut essayer de l’interpréter, je pense qu’en partie la guerre et les atrocités de la guerre 40 et 14 et la communication, verbale, en image et en photo, ont créé un sentiment de volonté de pacification, de pacifisme, et surtout de perte de virilité. Ce sont les hommes qui ont fait la guerre, ce ne sont pas les femmes. C’était, selon les arguments communistes et surtout nazis, une preuve de virilité que d’être un homme qui va au combat. J’ai lu des témoignages tout à fait exemplaires de berlinoises à la fin de la guerre qui se rendent compte que les hommes, on ne peut pas compter dessus, parce qu’ils reviennent de la guerre, qu’ils sont cassés, psychologiquement ils sont en dépression nerveuse. Et qu’est-ce qui se passe à Berlin ? D’abord il y a une majorité de femmes, forcément tous les hommes sont au front ou morts, et ce sont les femmes qui prennent les rênes. Le début du féminisme allemand se passe là de manière très simple, les femmes ne peuvent pas compter sur l’homme qui les protège. Cette fonction de l’ancien temps de l’homme qui protège la femme, ce n’est plus possible après la guerre de 40 de croire à ce mythe, donc il y a une évolution de la société qui est un peu naturelle. Après que tout le monde ait vu ces horreurs, on va taxer la virilité de vertu péjorative et la femme va prendre une aura d’avenir, de progrès de défense de la vie comparativement à la mort, ça nous sauve. Est-ce que pour autant elle est l’égale, je ne crois pas, ce sont des mots qui n’ont pas leur place, tout ça se mélange parce que c’est assez inconscient, et on est en train de chercher, tous on cherche une solution à notre histoire, parce qu’on l’a tous là notre histoire. Même si on ne regarde pas la télé, il y a nos parents qui les racontent où qui en véhiculent les stigmates. Donc on va essayer tous inconsciemment de trouver une solution à ces histoires. Je ne crois pas qu’il y ait un seul inconscient collectif, je crois qu’il y en a plusieurs, et qu’il y a des luttes. S’il y avait une science qui pouvait permettre d’en établir la bible, ça donnerait beaucoup de versions, et que chacun pourrait lire à sa manière. Il se fait qu’il y a des histoires qui interpellent plus la majorité.

Dans XXème Ciel on comprend bien comment cet inconscient collectif se déploie. Est-ce que ce type de mouvement collectif, d’inconscient collectif, avec tous les dangers que cela comporte, existe au XIXème siècle, et dans Sambre ? Dans Sambre, chaque personnage symbolise un temps, une classe sociale, une époque, est-ce que vous croyez malgré tout que cette pensée, très post-totalitaire ou contemporaine de la montée du totalitarisme, on peut la penser comme telle au XIXème ?
Je pense que c’est le début. Pour ce que j’ai lu j’ai été fort interpellé par des phrases de Victor Hugo qui dit « vous parlez d’égalité, il faudrait parler d’équité ». Hugo se révolte contre cette idée même de l’égalité qui apparaît dans les années 1840 et qui prend toute son expression à travers Le Capital qui est publié en 1848 qui au départ n’a d’ailleurs aucun succès mais qui après va trouver de plus en plus de lecteurs. Au même moment il y en a d’autres que Marx qui vont essayer d’exprimer ça, cette volonté d’égalité de tous les peuples, déjà l’égalité des peuples ça avait commencé au moment de la Révolution Française, au moment de 48 on a pour la première fois le suffrage universel, on a les femmes qui essayent de se mettre au même diapason que les hommes, on essaye de faire les premières lois contre le travail des enfants dans les mines, etc. On commence à avoir cette volonté d’égalitarisme, volonté d’idéologie profondément laïque et opposée à la religion surtout, parce que la religion jusque là a toujours été le garant de la protection des différences de classes. La religion protégeait le roi. Pour ce que j’ai lu maintenant de l’histoire telle qu’on la conçoit, et pour ce que j’en interprète en plus, parce que les sources historiques c’est quand même vaste sur la préhistoire, sur le début de la formation des villes, l’histoire n’a pas commencé avec des rois. Et puis c’est pas comme ça, il y a d’abord eu des communautés qui étaient finalement très démocratiques, et progressivement il y a des individus qui ont acquis plus de pouvoir à partir du moment où il y a la formation des villes, qu’il fallait gérer la société. La politique apparaît, parce que la politique n’apparaît pas au temps des cavernes, il n’y a pas de politique. Il y a une politique animale qui se calque sur la confrérie des loups. A partir du moment où il y a des villes, il y a une gestion des villes. Comme on dit le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument, il y a le chef qui se dit je vais rester chef puis ce seront mes enfants et d’ailleurs qu’est-ce qui fait que c’est mon fils qui va l’être ? C’est parce que je suis d’essence divine. Voilà globalement comment ça se passe. Ca vient progressivement que le roi s’associe à la religion et que la religion prenne une véritable place dans toute l’histoire, et ça dure finalement jusqu’au XIXème. Il n’y a qu’à partir de ce moment-là qu’on remet en cause réellement toutes ces valeurs.

Et que naît justement une sorte d’inconscient collectif...
L’inconscient collectif c’est Dieu globalement. Et à partir du XIXème on se rend compte que Dieu peut-être qu’il est mort comme dit Nietzsche, et à ce moment là Freud apparaît et dit que l’inconscient existe, qu’il est en chacun de nous, Hume dit qu’il est en chacun de nous mais qu’on le partage tous, il y a des mythes qui, etc. Et Freud est un peu mal à l’aise avec ça parce que oui la mythologie grecque ça existe, il a été piller dedans mais comme il l’a un peu réinventée on peut se demander s’il n’avait pas intérêt à dire « non il n’y a pas d’inconscient collectif ». Je ne sais pas si vous connaissez l’histoire de Freud avec son mythe de Totem et Tabou, où il y a le fils qui dévore le père. C’est assez amusant parce qu’il a été inventer la théorie pour le faire, ça n’existait pas, il lui manquait un trou alors il l’a rajouté. Ca n’a rien d’extraordinaire ça se passait déjà du temps des Grecs. Il n’y a aucun bouquin qui peut dire « la mythologie grecque c’est ça ». Il y a plusieurs versions, c’est très compliqué. Est-ce que machin truc est le fils de Zeus : oui selon certaines versions, mais selon d’autres c’est le fils d’Hera, Aphrodite... Freud n’a fait que rajouter une histoire en plus, et puis voilà. Oedipe n’a jamais été aussi actuel que maintenant. La mythologie grecque est encore plus présente maintenant que du temps des grecs. C’est Apollo, c’est aussi une mythologie : l’homme a été sur la lune, t’y a été ? t’en es sûr ? Je n’en sais rien, je m’en fous finalement. On croit qu’il y a été, c’est ce qui compte. C’est ça l’inconscient collectif. Qu’est ce qui fait qu’une société à un moment donné va être d’accord pour dépenser des millions et des milliards de dollars pour aller faire pipi plus loin que le copain communiste en face ? Pour aller sur la lune, mais quel intérêt franchement ? Il ne va pas balancer des missiles depuis la lune, faut pas déconner. On était dans l’espace en train de tourner autour de la terre, ça suffisait largement. La guerre des étoiles c’est ça, pas besoin d’aller sur la lune. Il y a une société qui à ce moment là va avoir besoin d’utiliser ce symbole là pour manifester sa surpuissance. Je suis plus fort que Dieu, je vais sur la Lune moi. Dieu n’y a pas été, d’ailleurs on ne l’a pas vu dans la religion. On dépense des millions et on y va. Et à un moment donné c’est fini, on n’a plus de crédits. Il n’y a plus personne qui y croit, tout le monde s’en fout, pourquoi ? C’est fou. Quand tu vois dans quel état ils y ont été c’est hallucinant. Le programme spatial Américain en 1960 quand ils décident ça c’est ahurissant. A l’heure actuelle on est beaucoup plus proche d’aller sur mars qu’ils n’étaient eux prêts d’aller sur la lune. Le type il s’engage, il dit « dans 10 ans on y est ». Il leur en a fallu neuf. Neuf ans après il y est. Chapeau les gars. Il paraît qu’ils ont bricolé. J’ai lu quelques trucs sur ce qui c’est passé, c’est différent de ce qu’ils ont montré à la télé. Déjà il y a un astronaute sur deux qui vomissait. T’imagines un peu dans quel état ils étaient dans ces petites cabines ! Ca devait être frais. Tout est comme ça. Ils ont bricolé. Leur ordinateur pour aller sur la lune, il faisait un méga. T’imagines, un ordinateur d’un méga, qu’est-ce qu’ils pouvaient calculer avec ça ? C’est du bricolage. Et ils y sont arrivés. Et finalement le miracle, c’est sans doute qu’ils sont partis, qu’ils aient décollé de la terre, peut-être même qu’ils y sont allés, et qu’ils soient revenus. Ca c’est un vrai miracle parce que technologiquement c’est une vraie prouesse. C’aurait dû péter quelque part. Les soviétiques, il y a eu un peu plus de dégâts. Mais le communiste avait des solutions radicales au niveau de l’information. On n’en parle pas. Je pense que la meilleure chose qu’on ait ramené de ces voyages dans l’espace, c’est la photo la plus diffusée, c’est la photo de la terre. Pour la première fois dans l’histoire du monde, l’homme photographie la Terre. Donc c’est le premier siècle qui se regarde. C’est interpellant. C’est le premier siècle qui pose un regard avec suffisamment de distance pour dire « nous, nous sommes comme ça. Ca, c’est notre monde, et nous sommes un monde perdu dans l’univers. » C’est extraordinaire. Jusque là l’homme regarde les cieux. Il ne peut imaginer le monde qu’en partant de lui. Il n’a pas de regard sur lui-même. Ce n’est pas pour rien que c’est le siècle de la psychanalyse qui se regarde le nombril et de l’astronaute qui regarde la Terre. Je pense qu’il y a des concordances qui s’apparentent à l’inconscient collectif pour justifier des choses comme ça. Peu importe qu’il soit allé sur la lune, ça a correspondu à notre rêve. Il fallait qu’on l’incarne, il fallait qu’on croît que c’est possible. C’est l’idéal prométhéen. Je dépasse les lois terrestres, je suis plus fort que les dieux, l’homme est plus fort que les dieux, il peut tout, c’est la science en progrès. C’est une magnifique preuve d’espoir dans l’humanité que de se dire « même si la Terre est foutue on pourra aller ailleurs. » On a des droits de s’inquiéter après la bombe atomique.

Dans XXème Ciel, les anges seraient porteurs d’une mémoire mais en même temps sans la présence de Dieu, qui serait mort. Ne serait-ce pas une forme de mise en garde sur une modernité porteuse de tout un tas de chose mais dont-il faudrait essayer d’éviter les dangers, d’assurer les racines, un passé, une mémoire entretenue ? Dans l’auto-référentiel, ne risque-t-on pas d’oublier ce dont on est issu ?
Oui c’est vrai. C’est un danger inévitable. C’est vrai aussi que dans XXème Ciel ce qui est prôné c’est que la mémoire c’est internet. Je pense qu’internet est notre mémoire du monde et peut-être qu’elle nous survivra. On ne sait pas ce que deviennent les ondes, personne ne sait. Peut-être que c’est la seule chose qui nous survivra quand le monde sera un jour anéanti, et qu’il restera des ondes dans l’espace avec des images et des mots. Des extra-terrestres vont venir et vont collecter, et ils vont dire « tiens c’est l’humain, on va voir à quoi ça ressemble. Tiens Google, c’est quoi Google ? » Ils vont avoir à la fois les sites pornos, à la fois les sites de mémoire de la guerre de 14 que tu trouves sur internet, à la fois les ventes de macintosh... Que sais-je ? Ca sera ça la mémoire du monde. C’est une mémoire où le temps devient éternel. Sur internet tu communiques sans distance, c’est très étrange. Et tu ne peux pas, personne n’a d’action sur internet. Internet appartient à tous, c’est le rêve des années soixante-dix. C’est la liberté d’expression, personne ne peut dominer internet. C’est effrayant d’une certaine manière. C’est ce qui fait qu’il y a des réseaux sur internet qui vous foutent les chocottes. Tous les mouvements politiques, et en même temps des choses merveilleuses : le type son bébé nait, il fait une photo, il fait son site. C’est marrant. Je ne sais pas combien de sites il y a où le type est fier de montrer la photo de sa fille. C’est extraordinaire, cette communication où on dit « je » tout le temps, « j’existe, moi j’ai une fille ». Ca n’intéresse personne, mais on le dit. C’est ça la mémoire. C’est phénoménal. Ca nous dépasse, ça c’est de l’inconscient collectif. Ca va modifier les structures de notre société. Parce que ça supprime les distances, ça supprime les territoires. Et tu peux te recomposer une identité sans mémoire. Tu peux te recomposer ta mémoire sur internet. Tu peux dire que tu es juif, tu peux dire que tu es jaune, tu peux dire tout ce que tu veux sur internet. Tu peux te fabriquer ton identité et communiquer avec des gens qui te ressemblent. Tu peux imaginer être un extra-terrestre avec des ailes et trouver des cinglés sur le net qui vont dire « moi aussi j’ai des ailes et les mêmes yeux violets que toi ». Tu en trouveras, parce qu’il y a tous les cinglés sur le net et c’est ça qui est extraordinaire.

Puisqu’il existe des points communs entre la BD, la mémoire et la psychanalyse - des mots, des images, des collages, des assemblement, tout ce que vous montrez dans XXème Ciel - est-ce que la BD, en tant que média spécifique, différent du cinéma (rapport plus distendu du temps) ou de la photo (rapport plus instantané), offre plus d’outils pour appréhender cette mémoire collective, cet inconscient collectif que serait internet ?
Je ne sais pas si la BD est plus à même de le faire. Je suis un enfant des années 70, et je crois à l’art total. Dans les années soixante dix, il y a eu cette idée de transgression des frontières, qu’il y avait déjà au niveau sexuel, mais qui dans les arts devenait une sorte d’art total, où la musique rock faisait des concerts spectaculaires où on mélangeait tout. Il y avait un peu cette idée de créer une forme de retour aux cathédrales. La cathédrale étant l’exemple dans l’histoire de l’art où tout se mélangeait dans un seul but. La cathédrale c’est l’objet qu’une société fabrique à un moment donné de son histoire pour exprimer son idéal artistique, religieux, mythologique, etc. 

La cathédrale est néanmoins construite durant au moins deux cent ans et selon des assemblages qui sont assez hétéroclites... 
C’est tout à fait hétéroclite bien sûr, ça produit une seule oeuvre et l’identité de l’artiste disparaît au profit d’une seule oeuvre globale. On connaît plus les cathédrales que les artistes, alors qu’après ça, avec la Renaissance et ce qui a suivi on connaît presque plus Rembrandt que ses oeuvres. C’est plus difficile de citer le nom d’une oeuvre de Rembrandt que Rembrandt lui-même. Et donc, au moment des années soixante-dix il y a cette volonté d’art total, de mettre fin à la séparation des arts. On fait du théâtre avec des gens qui n’ont pas de texte, et on ne sait plus très bien quelle est la différence entre le théâtre et la danse, et la musique aussi. On ne sait plus si c’est de la danse, du théâtre, de la musique. A ce moment-là, la BD explose comme art bâtard, parce que je crois que c’est un art bâtard, ou art multi, c’est une forme de no man’s land entre l’écriture et l’image, entre une forme d’écriture et une forme d’image, parce que ce n’est même pas toutes les images, et la BD à l’heure actuelle n’expérimentent que les images sous forme de dessins. Mais rien ne l’interdit d’utiliser d’autres médiums. Internet est au carrefour de toutes ces recherches. C’est quoi internet ? Ce n’est pas du cinéma, ce n’est pas de l’écriture, ce n’est pas de l’image. C’est tout. Il y a du son, tout se mélange.

Dans le livre d’entretien, vous dîtes qu’au sein de la BD il y a une conception du temps très particulière due au découpage en cases, que c’est très différent du cinéma et de la photo. Est-ce que cette façon de concevoir le temps, que la BD est à même de rendre, contrairement à d’autres arts, ne fait pas de la BD quelque chose qui nous parle du temps de façon très singulière ?
C’est mon avis, c’est ce que je défends. A un moment donné je me suis posé des questions sur la BD en me disant c’est dépassé. J’ai compris que Hergé était dépassé. Hergé c’est l’académisme en BD et il est dépassé. Je pense que la société est en train de changer et qu’il va falloir raconter autrement que ce qu’Hergé a fait. Toute la technique d’Hergé est basée sur des concepts de l’époque, des réalités de l’époque. Ces albums qui font 64 pages, c’était parce c’est un certain nombre de cahiers. Il y a plein de paramètres comme ça, le suspense en fin de page. Tout ça appartenait à une époque, à une manière d’être publié. Je crois que maintenant il faut réinventer ça. Donc j’ai essayé de me poser des questions, et ce à quoi j’aboutis c’est que oui il y a une spécificité de la BD qui est ce mélange de textes et d’images, qui ouvre plein de portes, dont beaucoup sont encore à explorer. Et il y a quelque chose d’intensément actuel ou moderne dans la BD puisque le mariage avec internet se fait immédiatement, parce que sur internet, il n’y a pas de temps. On a cru que le cinéma était un peu un progrès, j’en reviens, je ne crois pas que le mouvement en 24 images/sec, que cette représentation du mouvement soit forcément la seule finalité de l’expression imagée. Je pense qu’il y a d’autres types de représentation de l’être, des êtres humains ou du monde, que sous forme animée et sous des animations qui soient le plus proche du réel. Je pense que d’autres types de séquencement du temps sont possibles, la BD propose un type de segmentation du temps par fragments, par ellipses. Ca offre une plate-forme cérébrale intéressante dans la mesure où ça fait des raccourcis clavier, des raccourcis d’images, des analogies, ça oblige le cerveau à fonctionner d’une certaine manière qui est interpelante, qui offre des territoires propres à elle.

On voit une très grande similarité entre ce que vous faîtes dans XXème Ciel et ce qu’a pu faire Godard dans ses Histoire(s) du cinéma, avec la même problématique qui est : comment est-ce qu’après la shoah, après les totalitarismes, on peut encore produire des images ? Et est-ce que la réponse n’est pas proche, à savoir qu’on ne sauve pas une image mais la multitude des images et le sens qu’elles produisent ensemble. Ca s’oppose un peu à ce que peut faire le peintre Valdieu dans Sambre qui lui est à la recherche d’une image.
Je pense que les images ont une histoire. Valdieu cherche l’image éternelle. A l’époque, on fait du portrait, c’est ce qui fait vivre la plupart des peintres, et il y a une tradition à cet égard. Toute la Renaissance est née de ça, de cette idée qu’on va représenter l’homme, on va représenter des hommes qui existent et pas Dieu. Ils vont essayer de représenter une vie en une image unique. Il y a tous ces gens, ces mécènes qui payent très cher pour avoir un peintre qui représente le mieux possible leur vie en une image. Mais quel délire ! Maintenant on se rend compte que la photographie qui devrait être l’art parfait par excellence, parce qu’en une fraction de seconde je saisis ta vie et je la réduis en une image, quelque part c’est vrai. Mais dès que la photographie apparaît, il y a la retouche photographique qui apparaît, et maintenant il devient de plus en plus difficile de croire qu’une image puisse être celle-là. Elle est de plus en plus trafiquée, et dans cette mesure-là on peut imaginer qu’une image a toute une vie. Il y a une forme de source à la base qui est la réalité, qui va produire à travers un appareil photographique un cliché, qui va être retravaillé, qui après ça va être republié, retouché de nouveau, saisis par un artiste à un moment donné, qui va le recracher à sa manière. Il se déforme de plus en plus, et ça représente un moment de l’histoire contemporaine. Si on prend le portrait de Che Guevara, c’est l’image photo qui a eu le plus de replacement au monde, c’est la photo la plus reproduite au monde. Il n’y a pas un auteur, l’auteur qui l’a faite a été volé. On a maintenant une image d’icône, on ne sait plus très bien si ça représente vraiment Che Guevara. Il est déformé, on pourrait étirer la photo de 10% en longueur où la tasser, personne ne pourrait voir la différence, où est l’original, on n’en sait rien. De la même manière que les photos du début du communisme ont toutes été retouchées. On n’a plus les originaux, qu’est-ce qui reste ? Les reproductions. Qui prouve que celle-là est plus juste que l’autre ? Personne ne sait, et ça c’est fascinant. Ca c’est génial parce qu’en tant qu’artiste tu te dis c’est pareil, ma source est à l’intérieur de moi. Mon oeuvre n’est pas le produit fini, je ne peux pas imaginer d’offrir une image définitive de ce que j’ai à dire en tant qu’artiste. Ce n’est pas pensable. Il n’y a pas de lien qui reproduit fidèlement des photographies de l’inconscient intérieur. Il y a plusieurs images qui vont sortir et qui toutes sont des transgressions de ce qui se passe à l’intérieur et des erreurs génétiques. Ma source à la base, elle se déforme. Et toutes les images que je produis se rapprochent de ce que j’ai voulu faire. Toutes en représentent un petit fragment. C’est un puzzle.

Dans le livre d’entretien, on peut lire qu’il y a une version de la fin du 5ème album qui se déroule dans les catacombes et où les personnages se rendent compte que leurs souvenirs d’enfance ne sont pas les mêmes. De la même façon qu’il n’y pas une image, il n’y a pas une scène originelle, une scène première, et la scène du caveau qui est supposée fondatrice n’a peut-être jamais eu lieu, ou a eu lieu différemment. De la même manière que l’image ne peut être que trompeuse, l’analyse ou l’introspection est aussi malléable.
Oui, c’est ça.

Il y a toute une problématique du regard évidente dans Sambre. Mais à travers la figure de l’ange dans XXème Ciel et dans Sambre (l’ange de pierre) on a l’impression d’un regard total qui se tourne vers le passé, capable à la fois de se souvenir (ange-mémoire), et à la fois de voir l’avenir (ange-prophétique). Le fait de voir semble ainsi lier à l’idée de saisir le temps dans sa globalité, à la capacité de prendre du recul (idée de voir la Terre) pour tout voir.
La définition de Flaubert de Dieu c’est que « Dieu est présent partout est visible nul part ». c’est un peu la belle idée du créateur du XIXème siècle tel que Flaubert l’imaginait. L’artiste, ou l’auteur, comme Dieu, est présent partout et visible nul part. Le regard qu’il pose sur la tragédie est de cet ordre-là. Il va, comme Shakespeare, animer des pantins sur une scène et lui est au-dessus, il voit le monde et il agite. Ca c’est la pensée shakespearienne, et ça a fait toute l’histoire de la littérature et la plupart des films sont encore conçus à l’heure actuelle comme ça. Le XXème siècle est le passage où ce qui se produit - c’est justement pour ça que je le relie à cette histoire de mort de Dieu - c’est qu’on comprend qu’il y a différents points de vue, qu’il n’y en a pas qu’un seul qui est celui de Dieu, c’est qu’on rentre sur scène et on se dit « j’avais imaginé l’histoire vue par le personnage qui est là ». La tragédie n’est pas racontée de la même manière par le mari que par l’amant ou la femme, et on a une diversité de points de vue. Là est l’avancée. La différence entre Sambre et XXème Ciel elle est là. Dans Sambre il y a cette vision volontairement shakespearienne, dès le début il y a un commencement, on croit en tout cas qu’il y a un commencement, on croit qu’il y a un traumatisme premier, et on croit forcément d’autant plus fort qu’il y a une fin. La fin justifie le début. La fin donne l’explication de la naissance. Puisqu’on meurt un jour, on naît un jour. Mais en fait c’est pas aussi clair que ça. D’abord on peut voir quelqu’un d’autre mourir, mais personne ne peut raconter ce que c’est que de mourir, et de la même manière surtout personne ne peut raconter sa naissance. Et au XXème siècle ce qu’on comprend, la psychanalyse nous l’apprend, c’est que mon histoire, ou l’histoire du monde, c’est pareil, parce qu’il y a une forme d’anthropomorphisme, si je veux raconter mon histoire je ne peux pas commencer au début c’est impossible puisque je ne peux pas raconter ma naissance. Donc dès le départ mon histoire est bancale et je vais être obligé de faire des sauts temporels et je vais commencer à multiplier des regards sur ma propre histoire. Et je vais tout le temps passer de la fonction d’acteur, à celle de juge au-dessus qui regarde et qui fait des rapports. Et ce seront des rapports qui vont progressivement construire le sens de ma vie, et qui vont faire l’histoire de ma vie, toujours en tournant autour de cette idée du début qui est quelque chose d’abstrait puisque je ne me rappelle pas de ma naissance, c’est mon trou noir de départ. La philosophie de base de XXème Ciel c’est dès le début il n’y avait pas de commencement. Ca s’approche du taoïsme.

Dans Sambre il y a une difficulté de saisir les regards, proche de celle de la photo à ses débuts (1 minute de temps d’exposition) – difficulté technique sur laquelle la peinture a beaucoup joué au début en disant qu’elle avait un supplément d’âme parce qu’elle pouvait représenter les regards. Pourquoi le fait de saisir le regard/l’âme est-il si important dans Sambre et dans XXème Ciel ?
Le premier dieu c’est l’oeil unique du soleil. Et donc on a identifié Dieu à ce regard. Pendant des siècles et des siècles il y a eu ce Dieu unique qui regarde. Avant ça il y avait plusieurs dieux, plusieurs regards. Un beau jour les juifs sont arrivés : l’oeil unique. C’est plus difficile. Maintenant on en sort de nouveau, on en revient à une multiplicité de dieux. C’est pour cela qu’il faut tuer Dieu. 

Dans Sambre les blessures sont indélébiles (Bernard boîte, sa paume s’ouvre sans cesse). Outre ça, il y a une très grande attention portée à l’évolution des corps, à travers la puberté, la grossesse, etc. Les corps des personnages principaux évoluent beaucoup d’un album à l’autre. Qu’est-ce qui fait que vous vous intéressez autant à ce marquage des corps ?
L’adolescence c’est le passage de l’enfant à l’adulte, ça se marque physiquement. Ca fait partie de ces expériences irréversibles. Il n’y en a pas tant que ça dans la vie, il y en a quelques unes. On est dans un mythe actuel de l’éternelle liberté, à chaque moment je peux choisir ma vie, et je peux recommencer à zéro. C’est ce qu’on essaye de nous faire croire. Or en fait, il y a des étapes dans la vie qui sont irréversibles comme l’adolescence, le fait d’avoir des poils qui poussent, on peut les raser mais ils repoussent, c’est comme ça. C’est dommage peut-être mais c’est comme ça, quoi qu’en pensent tous les hardeurs. Après ça, faire l’amour est un acte qui vous transforme inévitablement, le fait d’avoir un enfant aussi, le fait d’avoir une blessure. C’est cette idée que les choses vous marquent à nouveau. C’est sûr que c’est représentatif de l’adolescence, c’est plus encore représentatif de la tragédie, de cette idée que toute chose nous rappelle que nous sommes mortels, ça c’est le propre du thème de Sambre.

La sexualité dans Sambre est très adolescente, avec notamment la scène du caveau, et est très marquée par la mort...
La sexualité est un acte métaphysique dans Sambre, elle nous rapproche de la mort.
Ce qui n’est pas vrai pour Olympe, la scène où elle couche avec Bernard on sent une implication différente pour elle. Comme si ce questionnement métaphysique était réservé à l’adolescence...
Quand Bernard fait l’amour avec Olympe sa blessure saigne.

Dans Sambre, Bernard a des caractéristiques féminines, Julie des caractéristiques plutôt masculines. Ce mélange des genres se retrouve dans XXème Ciel avec les anges, et le généticien qui n’arrive pas à identifier le sexe d’un des triplés. Pourquoi ce thème d’un troisième genre ?
C’est quelque chose qui m’a très fort interpellé, la difficulté de se définir sexuellement, qui correspond d’ailleurs à une certaine étape de la vie, et qui correspond vraisemblablement à un traumatisme psychanalytiquement analysable. C’est clair que c’est une question qui se pose, cette question du passage et du rituel, qui, à mon sens, avec les années, est de plus en plus un rituel d’ordre masculin. ce n’est pas un hasard si la plupart des peuplades primitives avaient ces rites d’initiation, où le petit garçon pour devenir un homme devait passer des épreuves d’initiation. Et c’est quelque chose que nos sociétés actuelles ont oublié et que dans cette volonté d’égalité entre les sexes on oublie que l’homme et la femme ne sont pas fait exactement du même bois, et que leur chemin n’est pas exactement le même. Il est clair qu’un petit garçon qui sort du ventre de sa maman, en tout cas c’est ce que j’imagine vu ce que j’ai lu psychanalytiquement ou ce que je retiens de ma vie, a tendance à se fusionner avec sa mère en tout cas au tout début, je veux dire n’importe quel bébé est fusionnel avec sa mère d’ailleurs il est relié par un cordon au départ. Et même quand on coupe ce cordon, cette fusion dure tout un temps, et où le père va provoquer symboliquement cette séparation entre l’enfant et la mère. Donc pour le petit garçon toute la difficulté est d’arriver à se situer une identité. Quelque part je ne suis pas étonné de me rendre compte que génétiquement la structure de l’homme est plus fragile que celle de la femme, c’est à dire que ce Y est un X dont une partie est coupée, atrophiée, et qui lui donne une fragilité face aux maladies plus forte que la fille. J’ai l’impression que le petit garçon a beaucoup de difficulté à assurer qu’il est un homme et que le moment où il passe le cap est difficile et douloureux. Et de là viennent tous les mythes masculins qui ont traversé les siècles, celui de l’initiation, de « tu seras un homme mon fils », de l’armée, du besoin de prouver, qui à l’heure actuelle paraît si ridicule mais qui en même temps est nécessaire à un petit garçon pour s’affirmer, pour exister, pour avoir confiance en lui, pour avoir l’impression de pouvoir se séparer de sa mère, pour ne pas être dévoré par cette mère. De manière simple, la sexualité, lorsqu’on dit que c’est un acte métaphysique qui va à la mort c’est le seul acte qu’un être humain peut avoir de pouvoir se prolonger à défaut de notre volonté d’éternité. La seule manière de se prolonger et d’avoir quelque chose qui nous ressemble est de faire un enfant. Et la sexualité nous amène à vaincre la mort de cette manière là. Vouloir abstraire totalement l’idée de la procréation de la sexualité est impossible à mon sens. Psychanalytiquement, on se place par rapport à ses désirs, et on va commencer à en raconter une histoire pour pouvoir le vivre. De là la formation du fantasme. Forcément toutes les histoires qu’on se raconte, il n’y a que des fantasmes. Il n’y a personne qui peut dire j’ai une sexualité saine, ça n’existe pas. Il n’y a que des histoires construites autour de ce désir. En tant que créateur qui passe sont temps à réinventer le monde, à pouvoir se croire par moment l’égal de Dieu et à se dire finalement je peux faire naître de mon crayon un être un garçon, une fille. Est-ce qu’il n’y aurait pas autre chose ? Oui il y a d’autres formations sexuelles, les hermaphrodites je crois. 

Le tome 3 Révolution, révolution devient dans sa réédition Liberté, liberté, ce qui n’est pas innocent. Dans Sambre s’opposent un destin très fort, présenté comme tel, avec notamment la Guerre des Yeux, et en même temps la volonté des personnages de s’en affranchir, tel Bernard qui dit qu’il ne croit ni au hasard ni au destin. De même, le personnage de Julie est l’incarnation de la Liberté aux yeux de Rodolphe, de Valdieu, de Bernard, Guizot mais sans jamais l’avoir choisi. Pouvez-vous revenir sur cette opposition entre destin et liberté. Est-ce qu’être libre c’est accepter son destin ou au contraire s’en défaire, le transformer ?
Il y a une idée un peu courante, un peu morale, qui consiste à dire que la liberté c’est être conscient des choix qu’on fait. Mais ça suppose une extrême lucidité, la plupart des choix qu’on fait on ne sait qu’après qu’on les ait fait. La psychanalyse nous l’enseigne, on n’avance qu’aveuglé, c’est compliqué. C’est clair que je n’ai pas de réponse, c’est une question que je pose dans Sambre qui me passionne, qui a passionné beaucoup de monde il me semble dans l’histoire de la littérature, de savoir quelle était la part de destin et de liberté... Toute l’histoire humaine se situe entre les deux extrêmes, et tout ce qu’il y a d’intéressant à dire dans une histoire. A mon avis ce qui passionne le lecteur c’est ça, c’est  d’essayer de comprendre ce qui est prévu, ce qui ne l’est pas, de quelle manière on peut avec ce qu’on a, bâtir une vie qui est proche de notre désir. C’est une question terriblement complexe. Je me suis beaucoup intéressé à l’astrologie, qui est souvent considérée comme déterministe. Je trouve que c’est une grosse erreur, ce n’est pas du tout ce qu’on imagine. Dans un siècle qui voudrait croire à la liberté offerte à tous, que tout le monde soit à égal, et que les chances soient égales pour tous, je ne crois pas que les chances soient égales pour tous. J’ai des enfants, ils n’ont pas la même force physique que moi, ils n’ont pas les mêmes statuts, etc. Il n’y a que des différences entre les gens. L’astrologie ce qu’elle comprend c’est qu’à la naissance t’as reçu une 2CV ou t’as reçu une Mercedes. Ca ne veut pas dire que la Mercedes n’a pas des ennuis mécaniques, ça ne veut pas dire que ta 2CV va mourir au bout de 100km, mais il est clair que tu n’envisages pas le même trajet a priori avec une 2CV, un 4x4, une Mercedes, un tricycle... Tout ça ce sont des trajets différents. Avec ta Smart tu vas peut-être pouvoir aller à Rome mais moins confortablement qu’avec un mobil home. C’est évident. Ca ne veut pas dire que tu ne peux pas le faire, par contre tu vas pouvoir mieux te démerder en ville. L’astrologie nous apprend à savoir quelle bagnole on a mais elle ne nous dit pas la route qu’on va faire. Tout est là. Parfois j’ai l’impression que c’est un peu ça la vie. On a des cartes au départ et tout le problème c’est de savoir ce qu’on a dans le moteur, c’est pas facile, il ne suffit pas d’ouvrir le capot, c’est plus compliqué que ça. La vie c’est apprendre à se connaître, avec ce qu’on a déjà fait sans le savoir, parfois hélas, parfois tant mieux. On ne savait pas qu’on était fait pour faire de la BD, et puis on en a fait. Et puis un jour on se dit « je suppose que je suis fait pour sinon je n’en aurais pas fait. » Et on se cherche des raisons. Pourquoi ? J’ai fait ça parce que je suis fait pour. Je n’en sais rien, j’aurais peut-être pu faire autre chose finalement. Qu’est-ce que je fais après avec ça. Je tiens en compte à la fois de mon passé, de ce que je croyais être ma liberté. Ma liberté à 14 ans c’était de dire je ferais de la BD même si mes parents sont universitaires. Maintenant je me rends compte à quel point j’étais conditionné à en faire, et de le faire de cette manière-là. J’aurais pu faire des tas d’autres choses, mais pourquoi je ne l’ai pas fait, pourquoi je me suis empêché de le faire. Ma liberté n’est peut-être pas là où j’imaginais qu’elle était. Ca me pousse à réfléchir. J’ai la chance de faire un métier qui me permet de continuer à poser des questions, à y réponde, ce qui soulève d’autres questions, ce qui me semble être la chose la plus intéressante dans la vie humaine.